罗翔和余华的重磅对谈，治愈了400万人

梦幻联动。

这是大多数人看到罗翔对谈余华时的第一感受。

他们一个是因为“法外狂徒张三”走红网络的中国政法大学刑事司法学院教授，一个是被调侃“把悲伤留给读者，把快乐留给自己”，极富影响力的中国当代作家。

这一波“顶流”的碰撞，引发极大的关注，而契机，是一次获奖。

前不久，余华的长篇小说《兄弟》获得了今年俄罗斯“亚斯纳亚·波利亚纳文学奖”的最佳外语作品奖——俄罗斯文学界最富盛名的文学奖之一，让大家再次关注到了这部十七年前的小说。

因此，一次主题为“兄弟，请回答”的交流应运而生，邀请到罗翔和余华围绕小说《兄弟》展开了一次特别对话。

近两小时的侃侃而谈，高潮迭起。关于人性、苦难、时代、命运，他们各抒己见又殊途同归。

有网友说“看得我泪流满面，他们关于精神内耗的讨论真的治愈到了我。”

也有网友说：“时代与命运，这种宏大的命题让人喘不上气，但两位老师让我感受到一种平静的力量。”

在此，我们根据视频实录，整理出此次对谈中余华、罗翔对于人性、幽默、精神内耗、时代与命运的讨论，以飨诸君。

背景补充：《兄弟》是当代作家余华创作的长篇小说，共分上、下两部，首次出版于2005年8月。

该书因极端现实主义的写作，曾在中国引起争议。对谈中涉及部分剧透。

编 辑：于启章

来 源：正和岛（ID：zhenghedao）



人性，太软弱了

问：罗翔老师第一次读《兄弟》是什么时候？

罗翔：刚刚参加工作不久，因为我是2005年毕业，那时候刚好去学校教书。

问：您读完有什么感受？

罗翔：余华老师的书有个特点，就是你读了就要一口气把它读完，不愿意停，导致晚上睡觉都睡不好。

余华：抱歉，抱歉。

罗翔：我记得第一次读完是凌晨三四点了，怎么也睡不着。因为这本书给人一种沉重的感觉，他的描写能让人感受到人性的扭曲，时代的荒谬，以及在这些作用下个体的选择。

于是你也会忍不住想，在类似的情景中，自己会如何去做。

包括最近我重读这本书，有三个非常非常直观的感受。

第一个感受，就是真实的荒诞。

这本书是上下两部，我个人是在上部作品结束的时候出生的，70年代末期，所以对于上部作品的那些历史事实没有直接的经历。

但是结合听过的一些长辈的描述，我也能感受到上部作品所叙述的那些荒诞是多么的真实，也让我更加认为人性的幽暗和邪恶，一定要受到法治的约束。因为法治一旦失序，人性的邪恶就会无穷无尽地释放出来。

就像这本书里我一个印象很深的片段，当宋凡平被打死的时候，苏妈说了一句话——人怎么会那么狠毒。

艺术来源于生活，并且可以肯定的是，真实的生活比艺术更沉重。

所以我阅读的时候就在想，如果缺乏法律的约束，或者良知的约束，我会不会也释放心中的幽暗。

而小说的下部就和我的人生经历有很多重合了，因为我经历过这种物欲横流的时代背景，甚至见过身边的朋友在这种背景下人性变得扭曲，会不由自主感慨人性真的是太软弱了，以至于你经常会有一些绝望的感觉。

下部作品中很多人为了名和利，牺牲自己的尊严、人格，这种荒诞也是很真实的。

第二个感受，我想到的是虚无让人放纵。

虚无一定会让人放纵，因为绝望会让人虚无。那这种虚无就会让我们不知道为何而生，为何而死，每天也就浑浑噩噩，过着行尸走肉的生活。

因此有人会选择用盲目来对抗这个世界。就像小说里有个人物，天天周游世界，那哥们儿叫什么？

余华：余拔牙。

罗翔：对，余拔牙。

他天天周游世界，看这个活动，看那个活动，但是他不知道自己到底要干什么，这就是虚无，就是浑浑噩噩，用忙忙碌碌来对抗。

我们生活中见过更多的虚无是一种放纵，比如像李光头那样，他不知道如何去爱，然后选择放纵自己的欲望。这一方面是对对方的伤害，一方面也造成了对自己欲望的伤害。

第三个感受，也是对我个人的一种提醒，我感到真正的幸福就是一种平静。

比如余华老师后面物欲横流的这个时代，很多人很有钱，比如李光头，最后想坐航天飞机上太空。

但是他上了天内心会有宁静吗？他看着这个地球，看着这个月亮他就会有宁静吗？我们也不知道。

但这本书让我觉得，不论环境如何，人生真正的战场，还是在我们的内心。

就像柏拉图所说的，人的理性、激情、欲望，这三个东西始终在征战。也许只有这三个东西保证一种平衡，保证一种和谐，保持一种合乎中道，才形成一种最大的幸福。

问：感谢罗老师非常详细的分享。

余华老师前段时间自己也是刚刚重读了一遍这本书，我记得您说时隔多年觉得写得很好。那您应该也是从一个读者的角度重新体会了一遍这本书，您跟罗翔老师的这种感悟有相似和不同之处吗？

余华：有相似之处，但是肯定是不一样的。因为我哪怕是作为一个读者来看，还是带有作者身份的，经常沉醉，这段写得真好。（笑）

不过这次重读我确实还有一个感受，就是《兄弟》里面所有的人物，其实都是随波逐流的。

哪怕李光头在里面是最成功的，这个成功也是因为他随的波逐的流，随对了，逐对了。

我们在这个社会中做出的选择，无论是大胆的，还是谨慎的，其实都还是在这个社会规定的范围中，没办法脱离或者跳出。

问：刚刚余华老师在说随波逐流的时候，罗翔老师频频点头，您是觉得随波逐流这个词有一些触动到您的地方吗？

罗翔：是的，余老师所说的随波逐流让我有所联想。

就好像大海中有很多洋流，有的洋流是往这边带，有的洋流是往那边带。我们每个人作为个体太渺小了，最终还是有一只看不见的手，在把你往不同的方向带。

但与此同时，你会发现人生中充满着一些悖论，为什么这么说呢？

因为人的理性是有限的，一方面我们说人无法逃脱命运的操控，但是人又有自我选择。

一方面我们承认，《兄弟》里所有的人物特点，在真实的社会中也确实是这样的。李光头为什么能发财，命运指示的。有些人为什么会有那样的一种遭遇，命运指示他。

但另一方面我们来看，贬义词中说只有谁才会随波逐流？死去的东西。

当小溪漂过，那些死去的昆虫尸体，枯萎的树叶会随波逐流。但凡活着的东西，它一定会去对抗这个潮流。

只不过在对抗的时候，我们有时候会顺着潮流游一点，感到不对的时候就会朝着相反的方向。这个悖论的核心就在于，我们被命运所选择，但我们又一定要去做自己该做的事情。



幽默之下，充满警示

问：余华老师在获得“亚斯纳亚·波利亚纳文学奖”的时候，获奖词说您非常艺术性地结合了喜剧和悲剧。

同样，罗翔老师在上课的时候说过一句话我印象也很深刻，您说：“上课的时候讲段子，不是为了幽默而幽默，而是为了让人思考它背后的沉重”。

所以我想请问两位老师，幽默和沉重之间，它到底是一个什么样的关系？

罗翔：我个人觉得幽默它有两种不同的表现：

一种是为了幽默而幽默，这个世界就是荒诞的，我通过幽默来跟荒诞和解。

另一种是为了超越荒诞，对抗荒诞，是我们通过幽默来体会它背后的一些不合理，而这种不合理是让我们希望奔向那种合理性。

我记得克尔凯郭尔讲过很多非常非常幽默的段子，其中有一个关于小丑的：

有一天剧场着火了，一个小丑就赶快上台跟大家说：“着火了！着火了！”

下面的人都说：“哇，怎么演得那么好，太逼真了，太逼真了。”

小丑急得眼泪都出来了，下面还在不停地鼓掌，最后大火把这些人全烧死了。

这个故事想要提醒我们的是，当我们对一些幽默的理解仅仅只有笑声的时候，那我们可能就会像这个故事中的观众一样，错过一些重要的警示。

很多时候，幽默背后所承载的内容比形式更重要，这是我所想到的一点。

余华：罗翔说到的这个小丑和观众的故事非常好。

对我来说，作家最重要的两个品质，我认为一是幽默感，二是同情和怜悯之心。

幽默感对于一部文学作品来说，体现了这个作家如何和世界打交道。

这让我想起了自己很多年前写这本书（《兄弟》）时候的状态，就是心里有一个很清晰的点：我是一个病人。

为什么这么说？

结合罗翔刚提到的例子，其实我们都在这个剧场里，这个剧场就是我们身处的社会。

如果这个社会发生了什么，我们大家都有一份，很多人只看到台上人的那一份很精彩，却没意识到自己也置身于其中。

这个社会中美好的东西我们有属于自己的一份，这个社会中丑陋的东西我们也有一份，以及这个社会中所有的弊病，大家都有一份。

我们以前在讲到鲁迅或者其他批判现实主义作家的时候，总说他们是医生，其实恰恰相反，鲁迅就是一个病人。他之所以能够写出那些作品，因为他知道自己是一个病人。

所以我认为我在写《兄弟》的时候，也是一个病人。我写下的这个社会中的弊病，我身上都有，即使我没有做过这样的事情，甚至没有过这样的想法，我仍然有一份。

生活中永远会有这样一群人，他们总认为，这个社会的种种问题是你们造成的，不是我，而我是来监督你们，我是来批评你们的。

做一个比喻的话，这就像是后面的海浪在批评前面的海浪把村庄给淹了，就是这样一个关系。

又比如我在看罗翔视频的时候，经常被他的幽默逗笑，但在笑的过程中，我发现他总是从一个点出发，最后讲到一个社会普遍性的东西。

我觉得这也是幽默很重要的一个点，不管讲案例还是写小说，无论从哪儿出发，我们还是为了到达一个社会的普遍，如果最终还是局限在特殊性和个例，那我们前面的工作全白做了。

这是不仅仅是幽默的价值，也是文学的价值，法学的价值，哲学的价值，所有学的价值都在这里。



耗得起的事，谁怕谁呢？

问：现在互联网上有一个词很火，叫精神内耗，不知道两位老师有没有听说过。

余华&罗翔：听说过。

问：现在的很多年轻人或多或少都因为这种状态苦恼过，就是特别瞻前顾后，思来想去，又迟迟不能付诸行动。

两位老师刚才对人性和现实的荒诞性进行了讨论，不知道你们有没有在某些感到荒诞无依的时刻经历过很强的精神内耗状态呢？

余华：当然有，这个精神内耗其实很像作家写作的过程。

因为写作就像在寻找出口，在没有找到出口的时候，你会迟疑不决，应该这样写还是那样写，一会儿觉得这样写好，一会儿又觉得这样写不好。

当一旦找到那个出口，一切纠结都没有了，精神内耗也结束了。

所以我觉得精神内耗它一方面可能是消极的，好像人一直在跟自己过不去，但其实它也是一种积极的情绪，为什么？

如果人不内耗，或者说什么都不耗的话，那他连寻找出口的动力都没有了，精神内耗在某种程度上是在寻找一种出口，寻找自己人生的出口，或者简单地说，寻找我今天的出口，寻找我一觉醒来明天的出口。任何事物都要从两方面去看，这是我的理解。

所以精神内耗要是从个体来说也许不是一个坏事，只是不能把它变成一个社会现象。

我自己写作了40年，可以说内耗了40年，并且这40年的内耗不是一次，是由无数次构成的。大家也不要太担心，会走出来的。

问：罗翔老师有没有经历过类似的精神内耗的时候？

罗翔：那其实很常见了。

什么叫内耗？内耗就是内部损耗，这不正好是热力学第二定律嘛，属于物理学的基本定律，意思就是能量它肯定是从有能量到无能量的。

只有什么情况下人才彻底不内耗了？生命归零了。

所以只要人生存在，就一定会有损耗的存在。但问题就是在于，这个内耗它得在一个合理的区间内。

大家可能都听过尼布尔所说的一段话：“请赐予我平静，去接受我无法改变的；请给予我勇气，去改变我能改变的；请赐予我智慧，分辨这两者的区别。”

生活中有些事情是现阶段根本无法改变的，你跟它耗不起。但是如果有些事情是我们可以去改变的，那我们为什么不跟它耗一下呢，谁怕谁呢，对吧？

但要知道，在耗与不耗的选择之上，更重要的是拥有智慧去区分哪些可耗，哪些不可耗，哪些可以再坚持一下，哪些应该及时止损。

我们阅读、学习、增长阅历，终究还是为了能够获得一丁点的智慧。

如此一来，内耗就是让你在危险中碰到一种机遇，当然可以用积极的眼光去看待。

因为人生就是这样，躺平有时，积极有时，休息有时，工作有时。



人与命运，台词可以改变剧情

问：《兄弟》的下部有很多事情都发生在90年代，两位老师对90年代有什么样的感受和回忆？

余华：90年代就是摩托车的声音，此起彼伏。

我说一个印象里的事情，当然这没有准确的数据，就是中国第一批买摩托车的人没有一个活下来的。为什么？因为他们驾驭不了速度，太快了，所以不是撞在电线杆上，就是撞在树上，还有一些撞在了墙上。

90年代就是这样，我们从一群习惯了自行车速度的人变成要去适应摩托车的速度，这个过程中一些人就走了。然后你会发现又过了没多久，街上跑起汽车来了。

至于那时的感受，就是觉得变化太快了，用日新月异来形容一点不为过。

比如像我们这样有三个人，今天还在晃来晃去，口袋里大家凑出一块多两块钱准备去吃顿饭，好一点的不够，最多能吃饱，可光是吃饱又不满足，于是就商量来商量去。到一个月之后，突然其中一个就开着轿车来了，你就会很惊讶，一个月没见差距怎么这么大。

联想到现在，可能对比90年代，有一些人会说好的时代没有了，已经过去了，我觉得未必。你看现在，我们这个时代也还是日新月异的，只不过现在的变化更多是以一种新的方式出来了，过去都是传统的方式。

罗翔：我觉得余华老师这个例子举得特别好。

时代变迁太快，每天都眼花缭乱，但问题是有时候人对自己的欲望是缺乏驾驭能力的。这种情况下，欲望的满足让你感到的不是幸福，可能是一种摧毁。

问：两位老师其实都提到了这种时代变迁中的“无常”，但命运好像就是这样，它不可知，它会戏弄你，甚至让你变成自己的敌人。不知道两位老师对人和命运之间的关系是怎么思考的呢？我们应该如何面对命运？

余华：用中国人的话说叫命中注定，你走到那一步之后就会有这样一个命运。

还有一句也挺好的，是一个古希腊人说的：命运的看法总是比我们更准确。

罗翔：我赞同余老师提到的，我们中国的一些俗语其实很深刻地表达了一种观点：人对命运要保持足够的敬畏。

有心插柳柳不成，无心插柳柳成荫，我个人就经常感慨命运的这种神秘莫测，它就像一只看不见的手，我们只不过是它的工具罢了。

但在某种意义上，人又不能够太过于“宿命”，因为宿命会让人放弃、让人懒惰、让人愤怒。

这又是一种悖论性的思维：我们相信命运的神秘莫测，但是我们依然要顺势而为，要不负今生，要有所为。人生它不就是在有所为和有所不为中间寻找一种合乎中道的平衡吗？

我经常引用爱比克泰德说的一句话：“我们登上并非我们所选择的舞台，演绎并非我们选择的剧本”。

既然很多东西不是你能够选的，那么，当这只看不见的手赋予你一个剧本时，你就要把它演好，因为你也不知道明天会怎样。

余华老师的《兄弟》这本书其实在很大程度上给了我一个很强烈的震撼，就是我觉得里面的很多人物，李光头、林红等等，他们唯一没有做好的就是负责任地过好今天。这些人要么活在对过去的悔恨中，要么陷入到对未来不可知的焦虑中。

从这个层面上来看，我觉得其中有一个人物，是大多数读者可能觉得他不好，但我觉得还不错的。

问：是谁呢？

罗翔：周游（书中的一名江湖骗子）。

余华：他确实是过好今天的人。

罗翔：对，他有一段很打动我。周游发现苏妹怀孕了，然后他说：兄弟我不骗了，这些东西都卖掉，我要回家看韩剧，回家照顾好老婆孩子了。这一幕的表达非常真实。

我们说不要停留在对过去的悔恨和对未来的忧虑中，过好今天，这个今天也不是放纵，而是负责任。这也是人生的一种境界，因为这就是命运之手给你的安排。

余华：我想是的，虽然剧情不是我们自己决定的，但台词是我们自己说的。

我们在什么场合说什么话，命运到了某个关口说什么话，这些都取决于我们自己。所以我觉得一个人想和时代，想和命运保持好关系的话，他所能做的，就是把自己的台词说好。

而且我认为，台词有时候会改变剧情。

这也是我写作中的一个经验，虽然我有预设的情节，但某一个人说了一句话以后，情节变了。

希望大家也要相信自己的力量会改变剧情，前提是你的台词要说好。

问：这句话真的很值得铭记，台词有的时候会改变剧情。罗翔老师对此有什么感想？

罗翔：我也非常认同。

别人说蝴蝶翅膀的振动会改变整个亚马逊的气候，甚至会改变整个世界的气候。很多人总是怀揣着改变世界的梦想，但其实人最需要的是改变自己，影响你自己才能够影响你周边的人。

如果无法改变你自己，你凭什么改变别人。

人这一生说白了，用柏拉图的比喻来说不就是在走出洞穴嘛。

我们所看待的一切狂热，一切潮流，也许都不过是洞壁的那些倒影，并不是事物的本象。

所以我们希望能够有一种力量，让我们有一个调转，看到火光，进而这种力量能够带着我们走出洞穴。

在这个意义上，人才要读万卷书，要行千里路。

因为读书就是让我们走出这种时代性的偏见，行路就是让我们走出地域性的偏见，能够更多以一种包容的心看待世界，也能够接受自己的有限性。

不要让自己活在浑浑噩噩之中，也不要让自己活在贬义词意义上的随波逐流中，因为死去的东西才是真正的随波逐流。



结语：我们这个世界，也不大

对谈行至尾声时，余华和罗翔已经从天光大亮聊到了夜幕低垂。

一次有主题，但并未划定主线的漫谈，罗翔用清晰有逻辑的语言将哲理剖析展现，这是老师的职业特性，余华则更愿意通过故事和巧妙的比喻引发观众的思考，这是文学的魅力。

配合探讨之下，深刻而不失趣味。

他们都是清醒的乐观主义者，相信人和时代的骨肉相连，第一次见面，就碰撞出了治愈400万人的场域。

最后的最后，罗翔说：“人需要交流，这是语言、文字、文学和更多美好事物诞生的基础。”

余华同生感慨：“和不同领域的人交流，在这个过程中能找到完全相同的点，是件很美好的事情。

你会发现我们这个世界，也不大。”

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好文章！

观后感：我认为人首先要通过学习逐渐确定自己的人生目标和知道观察时代的潮流，再做到有能力看清时代的潮流，再顺应潮流去达到自己的人生目标。在时代的大潮中，要想逆潮流而动，自然会被碾得粉碎。环境就在那儿，对每个人都是公平的，但人的决定和行动决定你的一生。

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死去的东西才是真正的随波逐流

罗翔，1977年出生，湖南耒阳人，中国政法大学刑事司法学院教授、博士生导师、刑法学研究所所长。
罗翔于1995年—1999年本科就读于中国青年政治学院，毕业获得法学学士学位；1999年—2002年硕士就读于中国政法大学研究生院，毕业获得刑法学硕士学位；2002年—2005年博士就读于北京大学法学院，毕业获得刑法学博士学位；2005年进入中国政法大学执教；2009年—2010年在美国加利福尼亚大学伯克利分校做访问学者；2013年—2014年在美国杜克大学做访问学者；2020年3月9日应邀入驻哔哩哔哩，两天粉丝超过百万，半年粉丝量突破千万。
罗翔的研究领域为刑法学、刑法哲学、经济刑法、性犯罪。（百度百科）

罗翔荣获2020CCTV“年度法治人物”。

精神主宰着人的身体，没有精神的身体，就是一个行尸走肉